賀来：個人的な話になってしまうんですけど、『地獄楽』の前の連載では、どちらかというと人の目を気にして、他人に向けてずっと描き続けていたんです。でもそれは全然人気が出なくて打ち切られちゃって。その反動もあって、今度は思いっきり自分の好きなほうに振ってみたらどうなるだろうとやってみたら、意外とそっちのほうが調子が良かったんですね。それで今は、自分がまずは楽しんで、できれば視野を狭くして作っていこうという感覚でいます。僕が楽しんでいるところに感化されて楽しんでもらえるというのがあるんじゃないかなと。

三浦：本当にそうですよ。“本人が楽しいと思うものを啓蒙しようとしている”ものじゃないと伝わらないですから。売れている漫画にはやっぱり「伝えたい」って気持ちがありますからね。

賀来：今まさに三浦先生から“啓蒙”って言葉が出て凄く嬉しかったです！「俺はこれが面白いと思っているけど、これをどうやったら伝えられるんだろう」という思いがずっとありまして。考えているものが正解なのは間違いなくて、それが伝わらないのは俺の、あっ俺って言っちゃってた……問題であって。僕の力が足りないからそこを引き出すためにやっていかなきゃ、という感覚があり続けています。描こうと思っているものを100％表現できれば絶対に世界を席巻できるはずなんだけど、僕の力が足りないからまだそれを60％しか引き出せていない、みたいな感覚で描いているところがありますね。

三浦：それはブレないですし、ブラさないほうがいいですね。

賀来：ありがとうございます。

三浦：自分が連載を始めた頃の日本のファンタジー市場は、ゲームでは『ドラゴンクエスト』みたいな世界観がメジャーな方でややあるという感じでした。他には『ロードス島戦記』みたいなTRPGのようなもの、ゲーム寄りのものが多かったんです。でも僕が好きだったファンタジーってゲームの前の時代のものなんですよ。『コナン・ザ・グレート』であったり、『エルリック・サーガ』シリーズであったりといった、海外で評価されていたものがいっぱいあったんです。その雰囲気のものをやりたいんだけど日本では全然メジャーじゃない、みたいな。だけど評価はされてるものだし、正しいものだと思っていましたね。あの頃日本では『ロード・オブ・ザ・リング』が毛ほども知られてなかったんですけど、『ロード・オブ・ザ・リング』って今の分類でいったらファンタジーというよりダークファンタジーなんですよ。「ダークファンタジー＝ファンタジー」だったんです。

賀来：ああ～なるほど!!では描き始めの頃はダークファンタジーって意識はそんなになかったんですか？

三浦：僕は自然だったんですよね。『コナン・ザ・グレート』が野蛮とかダークファンタジーとか言われていて、「おやおや？」って気持ちでした。

賀来：僕も実は自分の作品でそう思うことがありまして。今僕が描いてる漫画って、よく「残酷だ」って言われるんです。でも僕は残酷な気が全くしてないというか、『北斗の拳』とか『覚悟のススメ』とか『グラップラー刃牙』とか読んでいたので、「これくらいのことやるじゃない」と思いながら描いてるんですよね。

三浦：確かに『覚悟のススメ』とか『シグルイ』とかを見ていると、剣で斬られると痛いよな、内臓出るよねってなりますよね(笑)。死んじゃうよこれだと！みたいなね。

賀来：その感覚は僕の中では『ベルセルク』が凄く大きかったですね。中学生くらいの頃読んだ『ベルセルク』や『寄生獣』が強烈に原体験として刻まれているので、斬ったらそりゃ断面でるし血も出るし当り前だよな、と。強いやつと強いやつが戦ったらそりゃ血みどろになるだろうし、血みどろになるぐらい戦わないと熱くないだろうし。熱い話を描こうとすると血みどろになっちゃうというのは普通だという感覚はありますね。

三浦：そうですね。これは口にすると人格が疑われるかもしれないんですけど、“人体が破壊されるのを見る”という快感って、やっぱりあるんですよね。なんだかわからないんですけどね(笑)。特に剣なんて題材にしちゃったら避けられませんからね、人体の部位破壊は。そしたらそれをエンターテインメントとして描くしかないですから。

賀来：そういえば、親戚に殺陣師をやってる方がいまして、『ベルセルク』のゲームのモーションキャプチャーに関わっていたそうなんですよ。

三浦：そうだったんですか!?お世話になりました(笑)。

賀来：『地獄楽』を描く前段階の準備期間に、刀を使った挙動の基礎みたいなものをその方に教わったんです。そのときにその方が言っていたのは、基本的に刀というのは、一度抜いたからにはどちらかが死なない限り絶対に納めることはない、と。刀を抜くということは銃で言えば銃口を向けてかつ引き金を引いた状態だと。あとは弾が当たるか当たらないかなんだ、と。そのとき、刀を扱うからには残酷表現というか、血からは逃れられないんだなと思いました。

三浦：人殺しの道具を目の前にポンと置いたときにそれでどうするかって考えることが、何をやるかということを決めますからね。そういえば、以前戦争で大陸に行って本当に接近戦をやったお爺ちゃんのインタビューを見たんですが、刀で人を斬るときって顔と顔を突き合わせるぐらいの近い距離に行かないと斬れないんですって。斬りこんだ後引かなきゃいけないので、近寄らないと殺傷することにはならないらしいんです。魂の強いやつ、命を取られるかもしれない状況の中で踏み出せるやつが強いんだ、というのを聞いて感心しましたね。そういった度胸があって、一歩踏み出すやつがドラマチックに主人公になるんでしょうね。まぁ『ベルセルク』の刀に関してはそういうことできませんね(笑)。剣が大きすぎて距離が遠いし(笑)。…難しいのって、付き合って育てたキャラクターが死なざるを得なくなるとき、辛いでしょ？

賀来：めちゃめちゃ辛いですね。今まで殺してきたキャラクターも、ここで死んじゃうのか…と思いながらやっていました。特に死の間際にそいつの走馬燈を描いてるときなんか、「嫌だー！描きたくないこんな絵！」ってなってます。でも、「蝕」なんかまさにじゃないですか(笑)！

三浦：『デビルマン』好きならやらないと(笑)！

賀来：「蝕」もそうだし、痩せ細ったグリフィスが川で自殺図るところとか、「最悪だなこの作者！鬼畜すぎる！」って読みながら思いました(笑)。最高でしたけど。あれは描いていて辛くなかったですか？

三浦：辛くはあるんですけど、何か暗い快楽があるんですよ。悪魔的なものはやっぱり人間の中にあるんだと思いますね。でもあそこらへんはさすがに人気が一気に下降したので、凄く揺らぎました(笑)。僕が正しいと思っていることが本当に大丈夫なのかなって。

賀来：そうだったんですか!?僕の中では右肩上がりだったんですけどね。ただ、僕は自分のキャラクターを殺してるときこんなに辛いんだから、「蝕」はもう精神を病むんじゃないかと。

三浦：病んでる部分がエンターテインメントに昇華できたりするので、永久機関のようになってますね(笑)。賀来さんは僕が見ているような世代のものをよくまあこれほどご存じで、と感心してしまいますが、逆に…悪い言葉かもしれないんですけど、これだけ若い子たちとズレてるとどうなのかな…？と(笑)。

賀来：いやーありがとうございます。確かに僕自身、それは凄く心配でもあります。人を感動させる表現を描くために自分の中の実感を引き出して焼き付けるんですけど、そもそもこの実感がズレてるんじゃないのかな、古臭いんじゃないのかな、という不安はあり続けていますね…。

三浦：そこは殺陣師の方からうかがった話とか、確信を持ってやっている人の話があるわけですから、ズレることはあっても嘘じゃないですよ。

賀来：凄い言葉だ。

三浦：さっきもおっしゃられた通り、その良さを伝えたいと思って、伝えられるかどうかということだと思いますよ。賀来さんの絵を見ていて思ったんですが、白土三平さんとかもお好きですか？

賀来：大好きです！

三浦：やっぱり。久しぶりに白土三平さんの系譜がこんな現代に蘇っちょるわ、と思いました(笑)。

賀来：この連載を始める前までは、僕は絵に課題点があると編集さんに言われていて…。

三浦：あれでですか!?やべえなあ…。

賀来：そこで悩んでいたところに、元々好きというのもあって劇画みたいなものを持ってきたら逆に目立つかなと思って、『首斬り朝』とか小池先生の作品を読んで勉強しました。初期の頃はかなり劇画のタッチを意識していましたね。影を決めなかったりとか。

三浦：今時、『忍者武芸帳』とか『カムイ外伝』みたいな感じの新人が出現するんだとびっくりしましたよ(笑)。

賀来：趣味として劇画的なものが大好きで。元々漫画と映画が好きだったんですが、映画のほうから劇画に触れるようになりました。TSUTAYAで時間を潰すような学生だったので、「何かないかな」と見ているうちに石井隆監督のほうに行くようになって。「こういう世界があるんだ！」ってなって、そこから劇画が『北斗の拳』とかとカチッと繋がって、あんまり境目がなくなっていきましたね。それまでは僕の中では劇画と漫画って別ものという感覚だったんですけど、これが合わさるんだったら今もできるんじゃないかなと。『地獄楽』の画面に関してはそういう感じですね。

三浦：昔、「特撮時代劇」っていうのがあったんですよ。『変身忍者 嵐』とか。あのへんって日本から消えちゃったじゃないですか。戦国時代とか、伝記系の時代劇はやたらに多いけど、荒唐無稽な忍者ものがなくなっていったんですよね。あれを是非に…(笑)。

賀来：できているかできていないかはわからないですけど…まさに、今更になって五社英雄さんの『雲霧仁左衛門』みたいな荒唐無稽な時代劇を発掘してまして、もしこの感じを再現できたら他でやってないから絶対目立つのにな、と思ってはいます。そして自分の中の裏テーマにあるのは、『ベルセルク』が好きなので、人間とデカい化け物を描くことなんです。大きな化け物を小さな人間が暴力的に叩きのめすというのが気持ち良いし、『仮面の忍者 赤影』が大好きだったので。

三浦：『赤影』は怪獣出てきますしね。

賀来：忍者と時代劇の世界観なのに、怪獣が出るというのが良くって。今はそういう作品がないので、やったら逆に古くて目立つんじゃないかなと。

三浦：『地獄楽』はアニメでももちろん見たいんですけど、映画でも見たいんですよね。「実写で蘇った特撮時代劇!!」って(笑)。楽しみにしてます。